‘Talvez o Brasil seja hoje o caso mais radical da extrema-direita no mundo’

A entrevista é de Luciano Velleda, publicada por Sul21, 26-10-2022.

Eis a entrevista.

• O problema é que quando a gente pega a expressão “Trump dos Trópicos”, a gente está pensando que o Bolsonaro é uma variação de algo que acontece nos Estados Unidos.
• Concordo sobre a importância de entender tudo em que Bolsonaro se inspira e copia, tanto do Trump como dos think tanks dos Estados Unidos, todo o ecossistema americano.

O problema, sob a perspectiva do Sul Global, é que o bolsonarismo tem impactos muito mais violentos se a gente pensar que é uma continuação do processo histórico brasileiro de autoritarismo e do conservadorismo.

• A democracia foi exceção por 40 anos, mas com o conservadorismo e o autoritarismo entranhado na alma das pessoas,
• a gente fica revivendo uma continuidade com novas roupagens de um processo histórico. Claro que com novas roupagens tecnológicas e ideológicas muito mais ferozes.

Mas se a gente pensar que o Bolsonaro é um “Trump dos Trópicos”, a gente não está pensando nas consequências, no Brasil, onde a democracia é muito mais frágil.

• As consequências de uma extrema-direita aqui são muito mais violentas.
• O que acontece no Brasil em termos de gênero, perseguição de professores, o que está acontecendo na Amazônia, é incomparável.

Talvez o Brasil seja o caso mais radical hoje da extrema-direita no mundo.

O Brasil é um país fundado em 300 anos de escravidão, ditaduras, muita violência, e apesar disso se criou a ideia do povo amistoso. A gente se enganou com essa ideia e Bolsonaro surge para dar voz ao sentimento violento de uma parcela da população que nunca deixou de existir?

A gente acreditou e vendeu a ideia de democracia racial e a exportou.

E isso vem num processo

• de constituição da nação brasileira
• de apagamento da violência,
• de apagamento de uma história que é feita na escravidão,
• no estupro de mulheres negras, na tortura de homens negros e no dizimamento indígena.

Alguns elementos dessas populações, principalmente negras,

• foram apropriados como elementos de cultura nacional, desde a era Vargas,
• mas sem fazer a devida reparação histórica.

A gente pega um elemento da cultura e transforma isso num processo de pura violência, que é o apagamento da própria violência.

O Brasil

• sempre dizimou a população indígena,
• é um dos países que mais mata jovens negros no mundo,
• é o país que tem o quarto maior número de feminicídios no mundo
• e é o país que mais mata pessoas trans no mundo.

E sempre foi isso.

E o Bolsonaro

•  representa essa parte do conservadorismo que tem uma identidade muito forte,
• e do autoritarismo, porque são as duas coisas juntas.
• E cria esse novo movimento que hoje está muito coeso e que, enfim, nunca foi sobre democracia racial.

É possível incluir nessa análise a falta de uma Justiça de Transição no processo de redemocratização do Brasil nos anos 1980 e 1990? Ao contrário de países vizinhos, o Brasil nunca puniu os responsáveis pelos crimes da ditadura, o próprio Exército nunca foi responsabilizado e até hoje vigora a ideia de que os militares são eficientes.

Sim, 100%.

É muito diferente da memória da ditadura que se tem no Chile e na Argentina, por não ter feito um processo de Justiça de Transição.

Isso permite

• que a memória seja apagada, que é o mais grave,
• permite que milhões de pessoas no Brasil achem que a ditadura foi boa ou ‘não foi nada disso’.

E isso se reflete na falta de currículos de como é ensinada a ditadura, porque milhões de pessoas não estudaram isso.

Não foi um fato punido, em que as pessoas foram trabalhadas como criminosas.

Então

• se faz uma transição em que tudo é apagado,
• a gente faz as pazes, todo mundo recebe anistia
• e o impacto disso vai ser uma visão idealizada da ditadura militar. Ou simplesmente apagada.

E isso faz com que o atual presidente, no dia em que vota para o impeachment (de Dilma Rousseff, em 2016), diga que faz em nome do [Carlos Alberto Brilhante] Ustra, que foi um dos torturadores mais perversos da história do Brasil.

Muitas pessoas nas periferias achavam que só o Exército poderia trazer ordem para o País de novo.

• E não eram pessoas ligadas à família de militares, eram pessoas que achavam isso mesmo,
• às vezes até no sentido de trazer valores que são positivos em termos de ser contra a violência.
• E isso abriu margem para o novo militarismo.

Assim como na ditadura, o inimigo hoje também é o mesmo, o comunismo. Como se lida com isso em 2022?

• É uma obsessão que as pessoas têm, uma coisa arraigada, um medo desesperado em nome de uma ditadura comunista
•  e, em nome disso, aceitando outras formas de ditaduras que são sanguinárias e que fazem exatamente o que as pessoas teriam medo numa ditadura comunista.

A ameaça do comunismo é uma mentira, mas a ameaça do fascismo é uma realidade.

• Isso no fundo reflete o pavor dos princípios mais igualitários
• numa sociedade calcada no autoritarismo
• e numa lógica extremamente  individualista.

E também o velho horror aos pobres, porque o comunismo é a fantasia de que todo mundo vai ser pobre.

As formas de comunicação hoje mudaram radicalmente e estão no centro da disputa política, com o bolsonarismo sendo muito eficiente. Como enfrentar essa nova realidade e os influenciadores nas redes sociais?

Participei de um seminário na embaixada da Espanha chamado “Desafios da comunicação política”, com os maiores especialistas do mundo, e ninguém sabe como fazer.

A extrema-direita sempre teve, de alguma maneira, o monopólio dessa comunicação porque a lógica autoritária e simplista age por medo e fake news. O rádio teve um papel fundamental e ainda tem.

• E mesmo que o rádio não seja bolsonarista, é o dia inteiro noticiando problema, morte, assassinato, roubo e aquilo vai gerando um ódio na pessoa, uma raiva do mundo.
• E as redes sociais elevaram isso numa potência inimaginável, com a desinformação descarada como projeto e numa evolução muito rápida,
• porque a gente não conseguiu vencer as fake news do WhatsApp.

E o ecossistema vai mudando por diferentes redes. Podcast, TikTok, Instagram… não era decisivo, nem existia tanto. E a gente está correndo atrás.

A tua pergunta sobre como fazer… eu não sei, a gente sempre diz que

• tem que disputar,
• tem que ser um projeto contínuo da esquerda, não só durante a eleição.

O mundo não vai ser mais como era antes e a gente vai ter que aprender.

Alguns defendem que o campo progressista use os mesmos métodos, o que lhe parece?

Sou absolutamente contra a ideia de copiar as táticas deles, tenho medo que isso aconteça.

• A gente vê algumas pessoas defendendo isso em nome de um “bem maior”,
• mas isso é a lógica deles, porque eles também acreditam que é para um “bem maior”.

Existe a importância de disputar as redes e regulamentar as redes, no sentido de haver algum controle sobre conteúdos violentos e criminosos. Não pode neonazista falar como fala hoje.

Também tem fatores socioeconômicos.

Tem que avançar

• para uma sociedade com maior distribuição de renda e igualdade,
• com menos desigualdade para que as pessoas sejam menos contagiadas.

Esse fenômeno veio para ficar, não tem como parar. Tem que transformar a sociedade para que as pessoas sejam menos vulneráveis.

Todas as pesquisas do mundo mostram que quanto mais desigualdade, mais penetração da extrema-direita.

Isso se relaciona com a impressão de que nada “cola” no Bolsonaro, não importa o que ele faça ou fale?

O bolsonarismo foi criando uma identidade tão forte que não é mais sobre valores, é sobre a reafirmação do seu próprio conservadorismo. 

Bolsonaro pode fazer qualquer coisa que as pessoas vão dizer que é mentira ou que não importa.

• Esse é um processo de psicologia de massas e de antropologia,
• de criação da identidade do “nós contra eles”
• que é primário na formação de estar no mundo.

Se você está com Bolsonaro e você vai reafirmando, reafirmando, vai passando por diversas pautas, é sobre pertencimento, sobre um lugar no mundo e reafirmar a própria verdade.

Independente de quem vencer a eleição, tudo indica que será por uma diferença pequena e o Brasil sairá dessa eleição como uma sociedade muito fraturada. Como você analisa o futuro do País nas condições de uma sociedade muito dividida?

Acho que nos próximos anos irá se manter essa fratura, é um processo que veio para ficar, não tem o mínimo sinal da gente sair disso. O Brasil vai ser esse por muito tempo.

É revolucionário o processo, no sentido de que é o fim de uma ideologia que acreditou na democracia racial.

• Acho que o bolsonarismo sai até mais forte dessa eleição, mesmo perdendo, porque demonstrou ser resiliente e está cada vez mais coeso.
• Nunca vi a força do bolsonarismo tão forte como agora.
• Antes tinha um núcleo duro de 20%, agora o núcleo duro cresceu demais, é praticamente todo mundo que vota com o Bolsonaro.

Na hipótese do Lula ganhar,

• que com suas alianças ele consiga falar com outros setores, inclusive do empresariado, com a elite econômica,
• porque ele vai precisar mais do que nunca de amplas alianças para conseguir governar.

Se não começar a ter melhoras muito rápidas, com resultados… e mesmo com resultados, as pessoas vão dizer que não existe o resultado.

Vão ser anos muito duros. Se a sociedade avança, vão dizer que não está avançando. Assim como hoje tem uma crise econômica e se diz que não, que o País está crescendo.

A gente está vivendo num mundo paralelo.

.

Luciano Velleda

Leia mais:

• A renovação da esperança dos frustrados. Entrevista especial com Rosana Pinheiro-Machado
• “Grupo contra Bolsonaro incomoda por causa de seu potencial”, diz Rosana Pinheiro-Machado
• “Esfaqueou, querem que eu faça o quê?” Atentado a Bolsonaro é o ápice insano da polarização. Artigo de Rosana Pinheiro-Machado
• Do lulismo ao bolsonarismo. Entrevista especial com Rosana Pinheiro-Machado
• Esquerda e direita disputam regimes de verdade. Entrevista especial com Rosana Pinheiro-Machado
• Como fica o bolsonarismo depois da eleição?
• A sombra tenebrosa do bolsonarismo. Artigo de Leonardo Boff
• O ‘Brasil profundo’ está cada vez mais distante da esquerda e é atraído pelo bolsonarismo
• Articulação de grupos e partidos da extrema direita global trabalha por Bolsonaro
• A força do bolsonarismo nas redes: repercussão de entrevista mostra eficiência e engajamento
• “Derrotar Bolsonaro nas urnas não acabará com bolsonarismo”, afirma Marcos Nobre
• A derrota de 7×1, o despertar do bufão da extrema-direita e a emergência da virada com afetos positivos. Entrevista especial com Paolo Demuru
• Extrema-direita e neonazismo: muito mais do que “discursos de ódio”
• “É a extrema direita que está melhor posicionada para aproveitar o descontentamento global”. Entrevista com Walden Bello
• Extrema direita: religião, militarismo e neoliberalismo. Artigo de Robson Sávio Reis Souza
• Extrema direita: pautas moralistas unem religião e militarismo. Artigo de Robson Sávio Reis Souza
• “Combater a extrema direita não é só uma questão de discurso, é preciso organização”. Entrevista com Nuria Alabao
• Extrema-direita no Brasil já não precisa de Bolsonaro para se mobilizar, revela pesquisa
• Desinformação não é jornalismo, diz nota em apoio à decisão do TSE contra a Jovem Pan
• No dia da eleição brasileira, a desinformação prosperou – patrocinada pelo Google
• A desinformação que viralizou no primeiro turno
• As hienas do mercado financeiro e os aloprados bolsonaristas: as eleições brasileiras sob ataque calculado
• Eleições 2022. Carta dos Jesuítas em formação em Belo Horizonte a toda a Província dos Jesuítas do Brasil
• Eleições 2022: Comissão Sociotransformadora da CNBB divulga Carta ao Povo Brasileiro
• Eleições e perversão religiosa. Artigo de Francisco de Aquino Júnior
• Eleições 2022. O futuro do Brasil está em disputa. Entrevista especial com Lucas Pedretti Lima
• Uso da máquina pública nas eleições e o abalo das estruturas da democracia. Artigo de Marcelo Aith
• Eleições 2022: a escolha entre a barbárie ou a democracia e os direitos humanos. Entrevista especial com Luiz Carlos Bresser-Pereira