“Derrotar Bolsonaro nas urnas não acabará com bolsonarismo”, afirma Marcos Nobre

A entrevista é de Edison Veiga, publicada por Deutsche Welle Brasil, 30-06-2022.

A leitura de Limites da democracia: de junho de 2013 ao governo Bolsonaro, novo livro do filósofo e sociólogo Marcos Nobre, provoca uma profunda angústia sobre o atual momento vivido pelo país.

 

 

“A ilusão maior é achar que dá para voltar ao que era antes de 2013. Não dá, é impossível, é inviável, mudou tudo, mudaram as condições do país, tudo, teve um processo de autodestruição do país muito pesado”, diz Nobre, em entrevista à DW Brasil.

Professor na Universidade Estadual de Campinas (Unicamp) e atual presidente do Centro Brasileiro de Análise e Planejamento  (Cebrap), Nobre não acredita no senso comum de que a semente do bolsonarismo estava plantada nas manifestações de 2013 e afirma que, mesmo que Bolsonaro não seja reeleito, o movimento vai continuar mobilizado.

“Vai ser uma oposição muito desleal, desleal no sentido de que é antidemocrática. Oposição leal é aquela que mantém a democracia“, considera.

Para ele, o Brasil está agora diante de “uma regressão autoritária ou um salto adiante“, mas pode não acontecer nenhuma dessas duas coisas nas eleições de outubro.

“Pode de fato o [presidente Jair] Bolsonaro perder a eleição, e o Lula [Luiz Inácio Lula da Silva, ex-presidente e atual pré-candidato de oposição] ganhar e dizer ‘ah, vou voltar para a década de 2000’. Aí vai dar errado, no sentido de que em 2026 o Bolsonaro vai estar lá esperando para colher os frutos”, afirma.

Eis a entrevista.

 

O seu novo livro traz um cenário do que aconteceu no Brasil de 2013 para cá. A minha pergunta é: o senhor escreveu a introdução de uma história futura ou o necrológio de um país? Sua visão é mais otimista ou mais pessimista?

Marcos Nobre | Foto: Reprodução

As duas coisas ao mesmo tempo.

A gente pode decidir se inviabilizar como país ou decidir dar um salto adiante. Porque a ilusão maior é achar que dá para voltar ao que era antes de 2013. Não dá, é impossível, é inviável, mudou tudo, mudaram as condições do país, tudo, teve um processo de autodestruição do país muito pesado.

Temos duas possibilidades: ou uma regressão autoritária ou um salto adiante.

• Pode não acontecer nenhuma dessas duas coisas,
• pode de fato o Bolsonaro perder a eleição e o Lula ganhar a eleição e dizer “ah, vou voltar para a década de 2000”.

Aí vai dar errado, no sentido de que em 2026 o Bolsonaro vai estar lá esperando para colher os frutos. Que frutos? Aquilo que ele plantou: destruição.

É muito difícil você recuperar, em quatro anos, um país destruído durante quatro anos.   Bolsonaro estará lá para colher o que plantou.

[Por isso] tem de ser um salto adiante.

Tem de haver claramente o enfrentamento de problemas que o PT não enfrentou quando estava no poder,

• como uma redistribuição [de renda] a sério,
• não o ganha-ganha que depende do crescimento,
• mas a redistribuição que você tira de um lugar e põe no outro.

Outro salto é do ponto de vista da cultura política. Não dá para colocar todo mundo para dentro do governo.

• Ou você faz um governo mais enxuto
• ou você não vai conseguir fazer as mudanças para que o Bolsonaro não volte.

Isso, é claro, se não tiver golpe antes.

E não necessariamente pode ser o Bolsonaro, pode ser um filho dele, porque é um clã.

A situação é esta mesma:

• ou é um necrológio ou um passo adiante,
• são essas duas possibilidades.

E não é só uma eleição.

• Derrotar eleitoralmente o Bolsonaro não significa derrotar o bolsonarismo, que vai continuar muito organizado, ativo, mobilizado.
• Vai ser uma oposição muito desleal, desleal no sentido de que é antidemocrática.
• Oposição leal é aquela que mantém a democracia.

 

Nesse sentido, logo no início de sua obra, o senhor recorda uma frase do ex-presidente Fernando Henrique Cardoso para colocar PT e PSDB como dois partidos “capazes de tirar o Brasil” de uma situação de atraso, de clientelismo. Precisou um Bolsonaro para demonstrar que o tucano Fernando Henrique e o petista Lula, na verdade, foram muito mais parecidos do que o senso comum acreditava?

• O neoliberalismo provocou um engarrafamento do centro político,
• ele obrigou todas as forças, que quisessem ter força eleitoral, a se aglutinarem em um centro muito apertado.

Foi o que aconteceu no Brasil.

• O Plano Real colocou a ponta seca do compasso no centro e fez um círculo da atuação política possível, um círculo bem estreito.
• Quando isso estoura, em 2008, fica claro que a polarização que existia [entre PT e PSDB] era estreita do ponto de vista das posições políticas na base da sociedade.

Ficou parecendo que era tudo igual e inclusive o discurso antissistema é muito baseado nisso, “de que era tudo muito igual, de que entre PT e PSDB não tinha diferença.

 

Nesse sentido, como o senhor analisa o simbolismo de uma chapa formada por Lula e pelo ex-tucano Geraldo Alckmin?

Lá [nos anos 1990 e 2000] as diferenças pareciam grandes, porque o campo do politicamente possível era muito estreito.

Hoje parece que é tudo igual porque justamente se ampliou esse campo. O sentido dessa chapa Lula-Alckmin não é o sentido de dizer “olha, era tudo igual, era só jogo de cena”.

Não. É mais profundo.

• É o sentido de uma frente ampla contra o autoritarismo. Isso é o decisivo dessa chapa.
• Diante da ameaça autoritária, é necessário construir uma frente ampla, não só para ganhar a eleição, para o futuro.
• Para fazer um acordo e refundar o sistema político em novas bases de funcionamento no Brasil,
• para que seja possível enfrentar problemas que não foram enfrentados no período do acordo do [Plano] Real.

 

Já era possível vislumbrar a semente da extrema direita, a semente do bolsonarismo, nas manifestações de junho de 2013?

Eu passo o livro inteiro para demonstrar que não. Essa é a tese interpretativa dominante no Brasil: que 2013 foi um movimento de direita.

• Isso não tem base em nenhum documento, em nenhuma observação, nenhuma pesquisa.  Zero.
• Defender isso é defender uma tese ideológica.

 

Será que a associação não se torna fácil por conta do uso dos símbolos que depois se tornariam comuns ao bolsonarismo, como camisas da Seleção e cores da bandeira brasileira?

Era um movimento antissistema que, portanto, não tinha uma referência de cor [partidária].

• Se a referência foi a camisa da Seleção, que não foi todo mundo, mas foi uma parte, só depois isso foi apropriado [pela extrema direita],
• porque a coalização que estava no poder, liderada pelo PT, entendeu esse movimento [de 2013] como uma ameaça, como um risco. E não como uma oportunidade.

No momento em que [o PT] fez isso, entregou realmente para a direita os símbolos nacionais e, num segundo momento, já em 2018, para a extrema direita.

Por que essa explicação [que liga 2013 à gênese do bolsonarismo] é fácil?

• Porque é uma explicação preguiçosa, que não quer olhar para o que aconteceu.
• O problema todo é que, para a gente sair do buraco onde a gente está, é preciso entender o que aconteceu.
• Preguiça intelectual não vai nos ajudar a sair do buraco, muito menos um  salvacionismo qualquer de dizer que tem uma pessoa que vai resolver isso tudo.

 

Limites da democracia é o título do seu livro. O Brasil corre o risco de ultrapassar esses limites em 2022?

O risco está posto diante de nós. O país está diante da possibilidade de regredir ao autoritarismo  ou de dar um salto tanto no combate às desigualdades como no funcionamento do sistema político.

É esta a situação: ou um salto adiante ou uma regressão do pior tipo.

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